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标题: wncspring兄你的理解大错特错了!请进来看看 [打印本页]

作者: 无机 时间: 2004-2-18 08:22
标题: wncspring兄你的理解大错特错了!请进来看看
wncspring兄你好
你的这篇东东我这样理解对不对我终于看明白了，可惜（就从你的内容的自洽性来说）其中有许多致命错误。
错误1 认为光速的测量和测量普通物体速度的方法一样，即简单的通过某人两次掐表记录时间，再用距离除以时间得到光的速度。实际上所有的光速测量没有用这种方法的。
错误2 速度合成的概念不清楚，你想过没有，以某个速度运动的物体发出的光的速度是多少？还是C吗？。你的“首先物体在t1位置时将第一个“光”信号传递给我们，经过t时间后物体位移为s到达了t2位置。物体移动距离为s实际所用时间为t。因此实际速度为v=s/t。但此时我们并不知道物体的具体位置，因为我们还没有接收到物体反射的“光”。只有经过t2=s/c，后我们才能接收到物体在t2位置的信号。”这段话认定了以速度V运动的物体发出（或反射）的光向后传播的速度（即向掐表者方向传播）也是C，这就等于承认了狭义相对论的速度合成公式（洛伦兹变换）。
“如果我们将相对论速度公式中物体实际运动速度v看成是由两个速度（v1+v2）之和。则可得相对论速度合成公式：
v=（v1+v2）/(1+（（v1+v2）/c）)”这段话中又将速度的合成认为是简单的相加关系（即伽利略变换），和上述矛盾。
错误3 你根据上述公式，得出“从公式中我们可以看到只有n→∞时我们测得的速度才是真正的光速。然而无论如何这也是办不到的。”这句话的意思是，光实际是以nC（n→∞）的速度前进，而由于向后传播的速度（即向掐表者方向传播）只有C，所以我们测量的光速只有C。wncspring兄我的理解对不对？那么请问：如果光速远大于C，凭什么回来的传播速度（即向掐表者方向传播）又是C呢？

最后，我向你简单介绍一下科学的测量方法，例如我们要测一个物体运动的速度，按照狭义相对论的方法，在每一个坐标上都有一个计量器，可以将物体运动该坐标时的时间记录下来。等于有无数个掐表者，但是只是在物体到达他们那儿时才掐表。这样的好处是免除了信号传播回来的时间，就是你公式中的s/c。在定义了这个测量方法的基础上，爱因斯坦做了两个假设，用数学作为工具推导出了整个狭义相对论。建议你看看电动力学，里面有一章专门讲狭义相对论

作者: wncspring 时间: 2004-2-18 14:04
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无机小弟你好，很高兴见到你的回帖。
1、我承认测量光速与测量物质运动速度不是一回事。因为光子的属性还是应该以能量属性为主，因此将其当作物质处理欠妥，但是对于你提供的测量方法，从理论上可以消去公式中的s/c，但实际操作时又如何将后一点的运动时间信号传送到前一点呢？如果你是乘坐光子记录两个时刻，但是那样光子还会以光速运动吗？
2、“以某个速度运动的物体发出的光的速度是多少？”我认为只要传播介质没变，光速就永远不变。但是运动物体与光速之间的相对速度变小。在这个问题上我历来都承认狭义相对论，但对其速度合成公式（洛伦兹变换）我持怀疑态度。
3、这个过程只是为了说明个人想法进行的理论推导，实际上是不存在的。一个物体如果以光速运动它就不可能再向任何方向发送任何信息，因为此时它本身就应该属于光了，也就应该具备光的一切属性。所以根本就不可能存在以光速运动的物体，更不存在以光速运动的物体再发射出以光速运动的物体。这一切都是“故事”。再见

作者: 无机 时间: 2004-2-18 18:10
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1实际操作时又如何将后一点的运动时间信号传送到前一点呢？
根本不需要在当时将信号送到前一点，只要事后将两块表记录的时间相减，就是物体运动的时间。当然在测量前要将两块表对准时间。
2 “但是运动物体与光速之间的相对速度变小。”
这不是狭义相对论的意思，狭义相对论认为：运动物体和光速之间的相对速度永远是C（不考虑传播介质）我建议你还是应该先看看电动力学的有关章节
3“这个过程只是为了说明个人想法进行的理论推导，实际上是不存在的。”
就是不存在的理论推导，也要满足自洽性。

作者: wncspring 时间: 2004-2-18 21:03
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无机小弟你好：1、我理解你的意思，我不明白的是这一测量过程你是如何完成的。是的你可以事先将两块计时表调到非常一致的前题下进行的测量。那么我想问一下，对完表之后做什么呢？无疑是将一块表送到终点。然后才能开始测量工作。这样是消除了s/c。但是在你将计时器送到终点的过程中，是不是已经耗用了s/c的时间呢？
2、你还是没有真正理解光速不变的真正含意。所谓光速不变是指物体接收到的光速不不变的，是与物体或光源运动还是静止无关的。但不是说运动物体与光速之间的相对速度不变。不知你理解否？
3、至少我认为是合理的。至于不合理的地方肯定存在，希望同志能给予批评指正。

作者: chenbin 时间: 2004-2-19 01:15
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下面引用由wncspring在 2004/02/18 01:03pm 发表的内容：
但不是说运动物体与光速之间的相对速度不变

不对啊，低于光速的物体和光子之间的相对速度总是C（在物体看来）

作者: 无机 时间: 2004-2-19 16:24
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wncspring 兄你还是没有真正理解光速不变的真正含意。chenbin说得对。
所谓光速不变不仅是指物体接收到的光速不变的，是与物体或光源运动还是静止无关的。而且是说，运动物体（只要其本身速度不大于光速）与光速之间的相对速度不变，就是C（当然前提是在真空中）。不知你是否理解否？
为了具体的说明，列出一维情况的洛伦兹变换公式，v’=(v-A)/(1-vA/c*2)，其中A表示两个参照系之间的速度，v和v’分别是物体在两个参照系中的速度。你可以用光速代入，就会发现只要一个物体的在某个参照系中的速度达到c，他对任意参照系的速度都是c （前提是c是速度的最大值，任何速度都不能超过它）。

作者: wncspring 时间: 2004-2-19 20:37
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无机你好：首先我认为“低于光速的物体和光子之间的相对速度总是C”是不确切的，因为我没有资格评论是非，所以我只能说不确切。我认为光速不变是光在某一介质中相对于传统参考系而言的，这时说它不变是正常的，也是绝对的。但是集体物质相对于光速的运动，说是两者的运动速度之差。这个差是取决于二者之间的相对速度的，这里光速是常量，是不变的。但是当另一个速度变化时，其差值还不变吗？

作者: chenbin 时间: 2004-2-20 00:14
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下面引用由wncspring在 2004/02/19 12:37pm 发表的内容：
无机你好：首先我认为“低于光速的物体和光子之间的相对速度总是C”是不确切的，因为我没有资格评论是非，所以我只能说不确切。我认为光速不变是光在某一介质中相对于传统参考系而言的，这时说它不变是正常的， ...

要知道说“低于光速的物体和光子之间的相对速度总是C”是说参照系是“低于光速的物体”，而不是作为观测者的你，我觉得你好像把这两者等同起来了。

作者: 无机 时间: 2004-2-20 04:10
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Chenbin兄，所谓A物体相对B物体的速度就是,假定观察者附着B物体上（以B为参照系）,测量A的速度得到的值.。
wncspring 兄你当然可以怀疑狭义相对论，但是必须提出自己的自洽的一套东西，至少不能漏洞百出。
另外到现在为止，科学上还没有发现和狭义相对论相悖的实验现象。我不知道你看懂了我发的洛伦兹速度变换公式没有？不管它对不对，你自己看懂没有？

作者: wncspring 时间: 2004-2-20 13:16
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无机你好：不要曲解我的本意，我从没有怀疑过相对论，而只是对相对论中的速度公式谈一下个人看法，有可能这种看法是错误的，但我想知道如果错了，错在什么地方，为此把它放入论坛，希望能得到广大相对爱好者的帮助。
关于“洛伦兹速度变换”，我都看过，也就是因为看过，才产生的上述疑问，也可能是我没有真正看明白。希望我们能继续经常交流。谢谢

作者: 无机 时间: 2004-2-20 20:05
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我倒不是非要偏袒狭义相对论，而是如果我们承认他的两个基本假设都正确，再从数学角度上来审查，可以发现找不出他的毛病。
至于你的理论，我们也可以认为是正确的，但是后续的数学推导不能让人找出毛病。就好像你假设光的传播速度远大于C，可以，但是他传回来的时间就不能用s/c表示了。
至于你的疑问：“但是在你将计时器送到终点的过程中，是不是已经耗用了s/c的时间呢？”回答如下：
不存在这个耗用的时间，因为将计时器送到终点是在事后（事件已经发生过了），这时将两个计时器的数值相减，就是事件发生过程所用的时间。再说一句，这个过程就好像是记录百米赛跑一样，只不过是两个掐表者，起点一个，终点一个，当然两个表事先互相校准过，并且在走着，发令枪一响，起点的掐表者就掐表，表就停在一个数值上。运动员跑到终点后，终点的掐表者就掐表，他的表就停在另一个数值上。两块表的数值相减，就是运动员的所消耗的时间t，用100米除以时间t，就得到了速度。这样的测量没有光传播的时间在内。（如果是一个掐表者，就有光传播的时间误差在内了）
不知道我说明白了没有？

作者: wncspring 时间: 2004-2-20 20:45
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无机你好：应该说我是相对论的绝对拥护者，拥护它就有义务去完善它。我之所以提出这个疑问，就是出于这一点。对于你所说的计时方法我完全明白。但是这里存在的问题是：两个掐表者可以在同一地点将表对准，这个完全成立，也可以办到。但是问题是二者如何在不耗用时间的前题下产生100米的距离呢？

作者: 无机 时间: 2004-2-21 05:00
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各地的时钟走的都一样快，这是一个理论体系的前提。
至于通过实验来验证物理理论，客观的说，没有哪一个实验可以进行得很精确（总要有点误差的，哪怕误差趋近于零）。比如，就算自由落体运动的下落距离＝0.5gt*2这样一个简单的规律（我们假定它是绝对真理），实际上由于测量的精度，也不可能完全通过实验证实。这里面涉及到长度的测量无法完全精确！时间的测量也无法完全精确！
只要我们认为实验就是不断的追求精确（误差趋近于零），那么我可以给出一个方法，就是两个掐表者对完表后，其中一个已趋近于零的速度运动到终点。这样运动的时钟由于速度趋近于零，所以基本不走慢，两个时钟表示的时间还是一致的。

作者: wncspring 时间: 2004-2-21 15:49
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无机你好：1、确切讲应该是现实生活中，精确是相对的，绝对准确是不存在的。所以我完全赞同你的“时间的测量也无法完全精确”的说法。
2、“其中一个已趋近于零的速度运动到终点”这个假设对于宏观事物是完全可以的，也是成立的。但是对于微观事物就不合适了。例如称量大米我们可以用台称，它的误差在10克左右属于正常，但是用台称称量黄金，肯定是不行了，要用万分之一克的分析天平，但是要称量原子呢？对于由原子构成的世界来讲，恐怕人类就无能为力了，于是产生了原子量的概念。用分析天平为什么不能称量原子？就是因为原子的质量小于天平的精度。我的疑问也就产生于此。

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